新刊『組織の違和感 結局、リーダーは何を変えればいいのか?』の発売を記念して、著者の勅使川原真衣さんと、坂井風太さんとの特別対談を実施。坂井さんは勅使川原さんの著書を「すべて読んでいた」そうで、初対面のお二人とは思えぬ熱い話が繰り広げられました。(構成/ダイヤモンド社・大西志帆)
前回≫「決めないリーダー」が多様性の暴走を生む【勅使川原真衣×坂井風太(6)】
受け入れると受け止めるは違う
勅使川原真衣(以下、勅使川原) 坂井さんのその真摯さというか、優しいところ、好きです。
坂井風太(以下、坂井) 優しいんじゃないですよ。自分が面倒くさいから優しくなってるだけ。
多様性とか心理的安全性とか、いろんな概念が自分を守る、もしくは自分の権威を象徴するための道具として使われる。
だから、前職を辞めたとき「坂井は大人げないな」って言われて、確かに大人げなかったかもしれないですけど、でもね。
勅使川原 それ、人生で何回言われたかわかんないですよ。
坂井 実は、もともと結構ちゃんと配慮して根回しして発言する人間ではあったんですよ。
勅使川原 絶対そうだと思う。
坂井 でもやっぱり、これは決めないとダメですよっていうこともあるじゃないですか。
こういう話をすると、「調整することが大事だ」とだけ受け取られるけど、違う。「いつも風見鶏的に動くのか」っていうことではなくて、受け入れると受け止めるは違いますよと。
勅使川原 いやー、ほんと。役割としてまっとうしているってことですよね。
坂井 「受け止める」はしますよ、私だって。違う意見も一理あるなと思って聞くし。
けど、「受け入れる」は違くて、あなたの気持ちはわかるけど、じゃあこの事業って何のためにありますかって言うと、お客さんのためにある。
そしたら、一番大事な顧客志向性みたいなところを見失うのは違うじゃないですか。って、事業のことを本当に考えるなら主張しますよね。
つまり、受け入れることが大人かみたいなのは違うと思っています。
勅使川原 ほんと! その辺がこの本の副題「結局、リーダーは何を変えればいいのか?」にも効いてきたなと今改めて思いました。
傾聴しろだ、包摂しろだってなんだ言って、何したらいいかわかんないですよ。
坂井 だから私は、多様性が暴走する社会は、本当の悪を放置してしまうと思うんです。
多様性を破壊する人や、明らかに職場で暴言吐いてる人を許容するのかと。「みんな違ってみんないい」じゃ到底やっていけないです。
勅使川原 その意味でも、いろんな人がいるチームがひとつにするためにも、まずは違いをまずは知ろうよ、ということのために書いた部分もありますね。
若い人こそ違和感を無視しないで
勅使川原 あと、今聞いてて思い出したのは、若くて自分に発言権があんまりないと思っている方も、下手に自分を傷つけたりとか、自分の問題なんだって抱え込まないでほしいな、みたいなことも思って書いたんです。
坂井 そうですね。若い人はそれこそ、受け入れると受け止めるの違いで、違和感を放置しちゃいけないと思うんですよ。
僕は昔から、戦略が間違ってるのに実行を求められることがすごい苦手だったんです。
とにかく「上司から言われたことはやり切るもんだ」って言われてたけど、それで成果上がってないじゃんって思ったんですね。
だから、やっぱり戦術より戦略の方が大事だとは私は思っているし、言われたことをただやるのが美徳とされるのは違うなと思っているんですよ。
「自分と違うものを持っている」という希望
坂井 でも、その違和感とか抵抗感って大事なものだし、上の人間はそれを聞く度量を持たなきゃいけないってことですよね。
勅使川原 フィードバックは決して査定や糾弾ではなくて、相互変容の起点ですもんね。
坂井 私は、何を言われても「私より詳しいことあるから言ってるんだ」って捉えるんですが、でもそれは別に、知識量ゆえではないんですよ。
感覚的に私と違うものを持っているってことのみをもってです。だから何を言われてもまず、なるほどと思える。
違和感を持つという話と、言われた時になんでだろうって思うことのどっちもないと、心理的安全性って成立しないんですよね。
それなのに、「聞いてあげましょう」とだけ言うから、薄っぺらい概念になってしまう。
勅使川原 新しい視点としてはおいしいですよね。どんな人とどんな違いが出てきても。我以外皆我師。
坂井 そこで受け入れるのではなく受け止めて、「ああ、そういうことなんだ、ごめん」と言えるかどうか。
「こういう情報があるのと、うちの今のリソースや上位目的と違うからこっちでやっていこう。でもそれはいい視点だね」って言っておけば終わるじゃないですか。
勅使川原 立ち返る場所が必要ですよね。
坂井 そう、そう。立ち返る場所がない。
それこそ「結局、リーダーは何を変えればいいのか」に対しては、リーダーなのになんで決めないんだ? ってずっと思ってきたけど、でもそれは立ち返る場所がないというのもあるんだと思うんですよ。
*第8回は1/26(月)公開予定です。
